Интервью Владимира Ефимова о проблемах размещения государственного заказа.

УСКОВА: Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня вторник, зима началась, ура. В эфире я, Ольга Ускова, мой партнёр – Андрей Черногоров.
ЧЕРНОГОРОВ: Добрый вечер.
УСКОВА: У нас сегодня очень важная, очень интересная встреча, у нас сегодня два, так скажем, самых влиятельных товарища по Москве на текущий момент в области...
ЧЕРНОГОРОВ: Особенно по концу года.
УСКОВА: По концу года, да. Это очень серьёзно, все, пожалуйста, прильните к радиоприёмникам. Я вижу по письмам, что многие наши слушатели уже готовились к этой встрече. Итак, сегодня у нас в эфире Владимир Ефимов, руководитель Московского управления Федеральной антимонопольной службы, и Антон Емельянов, генеральный директор Единой электронной торговой площадки. Добрый вечер, дорогие друзья.
ЕФИМОВ: Добрый вечер.
ЕМЕЛЬЯНОВ: Добрый вечер.
УСКОВА: Вы знаете, сегодняшняя программа в каком-то смысле итоговая. Потому что и те вопросы, которые пришли, и та работа, которую мы делали в течение года, и которую вы делали в течение года... Мы обещали, что мы к концу года будем давать какие-то результаты. Если на программе, которая у нас была в марте...
ЧЕРНОГОРОВ: С Михаилом Евраевым у нас была программа.
УСКОВА: Да. Михаил рассказывал, как оно будет. Сегодня мы с вами будем говорить про то, как оно есть, про то, чем уже могут пользоваться люди, в первую очередь жители Москвы и те люди, которые работают с Москвой как с бизнесом, с Москвой как с государственным заказчиком. И я так понимаю, что у вас две роли. Владимир, вы, так скажем, берёте на грудь всё то негативное, что происходит в этой части. Правильно?
ЕФИМОВ: Где-то так.
УСКОВА: Вы как бы стена, и вы знаете про все те проблемы, которые происходят, и вы помогаете их решать. Антон, а вы, так скажем, проводник. То есть, вы стараетесь не создавать эти проблемы и обеспечиваете сам процесс. Правильно я понимаю?
ЕМЕЛЬЯНОВ: И процесс, и результат.
ЧЕРНОГОРОВ: Скажите, что за этот год произошло принципиально важного с точки зрения экономики России, с точки зрения...
УСКОВА: О чём мы говорим, о каких деньгах, о каких объёмах? Дайте нам небольшую вводную.
ЕМЕЛЬЯНОВ: Если говорить коротко, этот год знаменателен тем, что практически весь объём (60-70%) госзакупок России по части федеральных государственных заказчиков был переведён на электронные торги. И начался переход всех остальных заказчиков (субъектов Российской Федерации, муниципальных образований) на эту форму закупок.
То есть, речь идёт о том, что несколько триллионов рублей и в этом, а в особенности в следующем году, будут закупаться именно в форме электронных аукционов, то есть абсолютно по-другому, нежели мы закупали 2-3 года назад.
УСКОВА: Про какой бизнес идёт речь? Называйте цифры, какой объём денег?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Если говорить просто по нашей площадке, то на текущий момент торгов – порядка 300 миллиардов рублей, около 45 тысяч торгов...
УСКОВА: Это по Москве 300 миллиардов рублей?
ЕФИМОВ: В том числе и федеральные...
ЕМЕЛЬЯНОВ: Нет, нет. Это в том числе и федеральные заказчики. Это порядка 7 тысяч заказчиков, и порядка 20 тысяч поставщиков по всей территории страны разбросанных, которые принимают участие во всех торгах во всех уголках страны.
УСКОВА: Володь, какое количество из них приходит жаловаться?
ЕФИМОВ: Жалуется совсем небольшое количество от общего. За этот год мы рассмотрели порядка 2,5 тысяч жалоб. Но это существенно больше, чем в прошлом году, потому что за весь прошлый год было чуть меньше 2 тысяч.
ЧЕРНОГОРОВ: По Москве это получается процентов 20?
ЕФИМОВ: Если говорить про московских заказчиков, то это процентов 25-30 от общего количества поступающих жалоб. Но я говорю именно про наше московское управление. Ещё часть жалоб поступает, конечно же, в центральный аппарат. Там сопоставимые цифры.
ЧЕРНОГОРОВ: Сколько жалоб признаётся обоснованными, какой примерно процент?
ЕФИМОВ: Чуть больше половины.  
ЧЕРНОГОРОВ: То есть, остальные жалобы связаны с тем, что поставщики неграмотно подходят к процедуре?
ЕФИМОВ: Как правило, сами допускают ошибки, их заказчик не допускает, либо, соответственно, просто жалуются на то, что не имеют под собой никакой юридической...
УСКОВА: Ну, вот я хочу сейчас сделать небольшое вступление для тех, кто сейчас только включается в тему, а такие люди тоже есть. Год назад в стране произошла революция. Революция в том смысле, что появился ресурс, которым можно "в белую" пользоваться, этот ресурс – совершенно прямая борьба с коррупцией, потому что вывели огромную часть закупок в режим, когда поставщик не видит заказчика, и всё происходит в электронном формате. В это сначала никто не верил, потом туда пошли и пошли люди.
И вот я помню просто, вот в феврале сидели, и на торгах было 1-2 компании. Сейчас торги происходят, по 10-15 компаний выходят на процедуру. Вторая революция произошла в Москве 1 июля. Москва взяла на грудь удар, который не взяли другие регионы. Я правильно понимаю, Володя?
ЕФИМОВ: Ну, не все. На самом деле многие регионы сейчас уже тоже начинают проводить электронные аукционы. Но Москва – единственная, которая сказала, что все закупки без исключения будут в обязательном порядке для заказчиков в электронном виде.
ЧЕРНОГОРОВ: Я просто слышал, что... Поскольку с этой отраслью тоже сталкиваюсь профессионально. Большинство регионов, в принципе, уже сейчас проторговали потребность следующего полугодия, пользуясь старыми схемами.
ЕФИМОВ: Вполне возможно. Я такой статистикой не обладаю. Здесь же вопрос в чём заключается? В том, что и старая схема не такая уж плохая, и это говорят те цифры экономии, которые были достигнуты в целом по стране – это сотни миллионов рублей, миллиардов рублей, которые удалось сэкономить. Мы считаем, что это достижение той системы, которая существует. Понятно, что она не без изъянов, но её эффективность доказана временем. А новые процедуры, о которых мы сегодня говорим, об электронных аукционах, дадут дополнительную экономию к тому результату, который уже есть в настоящий момент.
УСКОВА: Антон, а вот какая сейчас экономия идёт по Москве? Среднюю цифру скажите.
ЕМЕЛЬЯНОВ: Средняя – около 16-17%.
УСКОВА: То есть если брать 300 миллиардов, от них 16%, то есть, сколько денег сэкономлено, соответственно?
ЕФИМОВ: 45.
УСКОВА: 45 миллиардов. Вот Владимир лучше считает, чем вы!
ЧЕРНОГОРОВ: Самое принципиальное: что привнесли электронные аукционы в систему закупок, то есть чем помогла именно процедура электронного аукциона, как вы считаете?
ЕФИМОВ: Ключевая новелла электронных аукционов заключается в том, что, во-первых, из любой точки нашей страны участник размещения заказа может принять участие. То есть, нет необходимости теперь ехать в аукционную комиссию к заказчику, чтобы подать своё ценовое предложение. Вторая составляющая в том, что процедура проходит анонимно, тем самым мы минимизируем возможность сговора.
УСКОВА: Исключаете на самом деле.
ЕФИМОВ: Стараемся её исключить, но иногда встречаются торги, признаки сговоров есть, мы с этим активно боремся. Думаем, в том числе, и о том, как скорректировать законодательную базу. Но ключевых новелл две: первая – общая доступность; вторая – анонимность. Это позволяет, собственно говоря, большему количеству участников принять участие в этом аукционе и, собственно говоря, показать то снижение, которое есть.
ЧЕРНОГОРОВ: Вот сейчас с 1 июля, когда Москва перешла на электронные торги, прошло довольно много процедур. Сколько примерно?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Около 7 тысяч.
ЧЕРНОГОРОВ: Вот. И вот как вы оцениваете, по сравнению с аналогичным периодом прошлого года – больше жалоб стало или меньше?
ЕФИМОВ: На самом деле, что касается количества жалоб, то за этот год, как я уже сказал, рассмотрено существенно больше жалоб. И, я думаю, к концу года мы если не в два раза увеличим количество рассмотренных жалоб, то почти в два раза. Но я это никоим образом не связываю с новой процедурой. Это тренд, который мы наблюдаем с 2006 года.
УСКОВА: Просто активность повышается.
ЕФИМОВ: Да, это активность повышается. Это говорит, кстати, о том, что предпринимательское сообщество верит в ту систему, которая у нас выработана. Почему? Потому что смотрим 2006 год – у нас 2,5 тысячи жалоб на всю страну всем ФАС рассмотрено. Сейчас 2,5 тысячи жалоб мы рассмотрели за неполный год в нашем управлении. И это результат...
УСКОВА: Знаете, он вполне румяный и не бледный. Это удивительно! Я сейчас дам возможность задать вопрос слушателю, а потом продолжим разговор. Добрый вечер, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей.
УСКОВА: Здравствуйте, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот у нас небольшая ремонтно-строительная компания. Долгое время пытались участвовать в государственных аукционах, государственных конкурсах – не очень получалось. После того, как ваша площадка возникла, хоть что-то стало получаться. Недавно выиграли небольшой тендер. Кстати, спасибо вам огромное...
УСКОВА: Поздравляем вас, с новым годом!
СЛУШАТЕЛЬ: В связи с этим у меня вопрос. Не так давно из уст даже членов правительства стали звучать фразы, что электронные закупки – это неэффективно, что гораздо эффективнее вернуться к старой процедуре закрытого распределения заказа. Что надо бы ту схему, которую сейчас пытаются настроить, наоборот прекращать.
Не вернёмся ли мы к старому, не закроют электронные закупки, не вернутся ли наши чиновники обратно к старой доброй системе внутреннего распределения заказов?
УСКОВА: Спасибо за вопрос.
ЧЕРНОГОРОВ: Давайте вопрос сначала зададим Владимиру Владимировичу, так как он ближе к власти у нас.
ЕФИМОВ: На самом деле мы активно защищаем ту систему, которая существует. Действительно есть определённые нападки со стороны ряда министерств и ведомств, но мы это связываем главным образом с тем, что заказчик перестал влиять на процедуру размещения заказа. То есть, действительно перестал влиять на выбор победителя.
УСКОВА: Раздражает ужасно!
ЕФИМОВ: Да. Основная задача, которую мы перед собой ставили. Поэтому на уровне страны, на уровне руководства страны есть понимание эффективности этой системы, и я не думаю, что в настоящий момент есть какие-то предпосылки для того, чтобы всё вернуть назад.
УСКОВА: Антон, а вот всё-таки что такое раздражённый заказчик? Это же, наверное, наезды, угрозы и так далее? Есть такие у вас ситуации, вы можете рассказать? Вот тогда вы сидели, были такой розовый и румяный, а сейчас вы довольно бледный. Ситуация изменилась, я так понимаю, по нагрузке?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Нагрузка, безусловно, возросла, но это приятные хлопоты, потому что ради этого мы и работаем. Что касается раздражённых заказчиков, то здесь проблема и вопрос, скорее всего, в другом. Потому что, как правило, задают вопросы следующие: почему не доверяют государственному заказчику? А почему мы должны доверять какому-то непонятному оператору площадки, непонятно, что там происходит. В основном, так сказать, дискуссия идёт вокруг вот этого.
Что касается оператора площадки. Во-первых, поскольку площадка уже прошла достаточно строгий отбор, технический аудит и прочее контрольные процедуры, которые проводились государственной комиссией в очень-очень сложном режиме, то требования к тому, как работает сама система проведения торгов, как обеспечивается защита информации, и много-много разных других факторов, они зафиксированы, отслежены и так далее. То есть, в этом смысле площадка – достаточно надёжный механизм.
С точки зрения вообще того, как выстроено это дело, то площадка мотивирована проводить большое количество торгов и не устраивать никаких манипуляций, игрищ и так далее.
УСКОВА: Нет, а возможно устроить манипуляцию-то?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Практически невозможно. Потому что процедура очень жёсткая. Все строки, все действия, все мельчайшие подробности, всё чётко регламентировано, поэтому малейшее отклонение – участник пишет жалобу и бежит в ФАС.
УСКОВА: Володя, а как вы их проверяете? Как вы следите, чтобы Антон Андреевич не сманипулировал чего-нибудь?
ЕФИМОВ: В настоящий момент мы запрашиваем как саму площадку, так и участника размещения заказа, заказчика о том, что происходило на компьютере, какие действия совершались каждой из сторон. Но в ближайшее время заработает федеральный регистратор, единый регистратор, который, по сути дела, будет чёрным ящиком всех существующих электронных площадок. И мы не будем спрашивать площадку о том, что было, кто какое ценовое предложение подал, кто с какой заявкой обратился. Мы сразу спросим регистратора, и нам будет чётко расписаны пошаговые действия каждой из сторон.
И здесь, во-первых, мы исключаем даже теоретическую возможность утечки информации, потому что если она будет, соответственно, это будет зафиксировано. Во-вторых, полностью исключаем возможность манипуляции с электронными средствами, когда что-то подделывается...
УСКОВА: Хакерская атака. Вот если возьмут и положат единого регистратора?
ЕФИМОВ: Здесь, собственно говоря, продумывается и система защиты, и расчётная нагрузка, с учётом всех существующих, возможных расчётных атак. Понятно, что нельзя защитить себя на 100%. Падает и сайт Пентагона, вскрываются все вот эти вот системы сложные.
Но здесь смысл в чём? Самих денег там нет, это процедура. Соответственно, если будет ситуация технического сбоя, то нет ничего большее простого, как перезапустить электронный аукцион.
ЧЕРНОГОРОВ: Так, я хотел бы прерваться на короткую рекламную паузу, после чего мы вернёмся. У нас в студии: Владимир Ефимов, руководитель ФАС по городу Москве, и Антон Емельянов, руководитель ОАО "Единая электронная торговая площадка".

ЧЕРНОГОРОВ: Итак, мы продолжаем. У нас в гостях: Владимир Ефимов, руководитель Московского управления Федеральной антимонопольной службы, и Антон Емельянов, руководитель торговой площадки "Единая электронная торговая площадка". Мы обсуждаем, как сделать бизнес на госзаказе, и те меры, которые приняты за этот год, тот рывок, который совершён. И сразу давайте выведем звонок в эфир.
УСКОВА: Добрый вечер, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Михаил. Во-первых, хочу сказать, что с торговой площадкой работаю с лета этого года. Хотел бы, во-первых, поблагодарить. Мы, конечно, не такие сильные Интернет-пользователи, поэтому техническая поддержка нам помогает справиться с некоторыми проблемами.
ЧЕРНОГОРОВ: То есть, пока жалоб у вас нет каких-то?
УСКОВА: Вы кого благодарите – Владимир Ефимова или Антона Емельянова?
СЛУШАТЕЛЬ: Антона Емельянова.
УСКОВА: Понятно! Так.
ЧЕРНОГОРОВ: А в чём вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос мой состоит в том, что мы внедряем какие-то свои решения, вот эти все торговые площадки, электронные торги. А не проще ли было бы взять опыт Запада, Европы, где это всё отлажено? Скопировать или что-то...
ЧЕРНОГОРОВ: Спасибо за вопрос. Ещё раз напоминаю телефон: 65-10-996. Также вопросы принимаются через сайт: finam.fm.  
УСКОВА: Володь, начните отвечать.
ЕФИМОВ: На самом деле я не считаю, что правильно в жизни что-то копировать с кого-то. Можно брать лучшие практики. Вот лучшие практики из западных стран, Соединённых Штатов мы взяли. Но я считаю, что та система, которая построена в Российской Федерации, система государственного заказа, она более прозрачная, более эффективная, она настроена на другой менталитет. Если мы сделаем простое копирование западной системы размещения госзаказа, то мы откатимся назад к 2004 году и закону, который был у нас ранее и который давал полную свободу действий заказчикам. И тогда, наверное, не будет тех благодарностей, которые прозвучали в адрес Антона, о том, что люди смогли принять участие в аукционе или каких-то торгах.
УСКОВА: Дошли до московских денег, да. Антон, а в чём разница между американской и нашей системой подхода? Вы же, наверное, когда инструментарий делали, смотрели все решения?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Здесь первый момент является в том, что система на текущий момент у нас беспрецедентна, она другая. То есть, нигде в мире нет ситуации, когда в масштабах всей страны, тем более такого размера, внедрена практика закупок всеми без исключения госзаказчиками по единому стандарту.
ЕФИМОВ: На едином портале, что самое важное.
ЕМЕЛЬЯНОВ: То есть, у нас вот сегодня человек, который, например, находится в Челябинске в своём офисе, может одновременно торговать с Калининградом, Москвой, Новосибирском и Хабаровском.
УСКОВА: То есть, у вас не только московские поставщики?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Поставщики по всей стране. Я говорю о принципиальной возможности, которая есть у людей уже сегодня. Он может одновременно участвовать в ряде торгов по всей территории страны, по которой просто на самолёте надо лететь 9 часов из конца в конец. Это круто само по себе, такого нет.
ЧЕРНОГОРОВ: А в чём же тогда причина того, что в итоге многие заказы исполняются как-то... Не знаю, как вот дороги у нас как были с ямами, так и остались. Почему не трансформировалось сами исполнение пока?
ЕФИМОВ: Смотрите, у нас любая процедура размещения заказа делится на две составляющих: первое – подписания контракта, второе – контроль за исполнением. Так вот, что касается процедуры размещения заказа, то есть подписания контракта, у нас система налажена и выстроена.
То, что касается контроля. К сожалению, здесь пока не всё так гладко, и вопрос нужно задать каждому конкретному заказчику, почему заказчик подписал акт приёмки выполненных работ, если видит, что дорога кривая, если видит, что дорога сделана с нарушением технических требований. Либо, например, выставил такие сроки гарантийные, которые не позволяют надлежащим образом исправить ту яму, которая там образовалась. Наверное, всякое бывает в жизни, но вопрос того, как это быстро устраняется.
УСКОВА: Володь, но вы будете развиваться в этом направлении? Как регламентная процедура, контрольно-регламентная, так скажем...
ЕФИМОВ: Контрольная – это уже не наши полномочия. Со своей стороны мы говорим о том, что заказчику следует максимально унифицировать технические требования к размещаемым заказам. Мы в своё время выходили с идеей создания электронного аукциона на территории города Москвы, который бы позволил размещать унифицированные и типичные заказы, условно говоря, одним нажатием. То есть, нужно заказчику...
ЧЕРНОГОРОВ: То есть, биржа картриджей для компьютера.
ЕФИМОВ: Вот, где-то что-то типа этого. Биржа картриджей, биржа бумаги...
УСКОВА: Много таких отраслевых блочков...
ЕФИМОВ: Да, мелких заказов, которые у нас... На самом деле, если мы посмотрим на сумму, сумма-то колоссальная. Москва размещает такие заказы где-то примерно на 8-9 миллиардов рублей в год. Это сумма просто сумасшедшая на самом деле. И каждый заказчик у нас умудряется написать, что нужна ему бумага белее белого, условно говоря, или картридж чернее чёрного. И чтобы этого всего происходило, нудно как раз переходить на унифицированные процедуры, и прописывать в самих типовых контрактах механизмы контроля за исполнителем, которые позволят обеспечить качественную приёмку.
А что касается дорог или более сложных вещей, то здесь нужен специализированный орган. Когда у нас сотни заказчиков по стране размещают заказ на сложные строительные работы, говорить о каком-то качестве, наверное, сложно. Это должен делать единый уполномоченный орган, который понимает в этом что-то, который знает, как сформулировать технические требования, знает, как проверить. Потому что если у нас сейчас каждый, кто сегодня, условно говоря, занимается экологией или в Министерстве экономики, потом же будет ещё и дорогами заниматься банально...
УСКОВА: Володь, а как это в Советском Союзе было?
ЕФИМОВ: Не готов сказать.
ЧЕРНОГОРОВ: Ну, был Госплан, была система плановых показателей. И на самом деле кое-что хорошее в этой системе было, потому что была привязка к натуральным показателям. То есть сейчас бюджетники берут деньги просто рубли, а тогда брали под конкретные задачи. Правильно я понимаю, Антон?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Наверное, не совсем. Потому что проблемы с качеством были и тогда, проблемы с качеством остаются и сейчас. Тут нельзя сказать, что произошла либо деградация, либо...
УСКОВА: Антон, как-то безнадёжно у вас это всё звучит. Грубо говоря, как были кривые дороги, так и будут что ли?
ЧЕРНОГОРОВ: Что спасёт нас от кривых дорог? Значит, электронные аукционы нас спасли от коррупции. О’кей. А что сделать, чтобы дороги, наконец-то стали прямые?
ЕФИМОВ: Основная проблема, на наш взгляд, сферы обслуживания государственного имущества заключается в том, что у нас короткие контракты. Когда мы заключаем контракт на обслуживание дороги на 1 год, то никому не выгодно делать дорогу качественно, потому что на следующий год...
УСКОВА: Другой человек будет отвечать, да.
ЕФИМОВ: Во-первых, может быть другой, а во-вторых, соответственно, тот другой, либо этот же останется без работы, если дорога будет сделана хорошо. Поэтому контракт должен быть длинным, на 3-5 лет, тогда, собственно говоря, никому не будет выгодно делать плохо, потому что придётся в течение этого контракта переделывать ещё несколько раз, но при этом цена-то не будет уже пересмотрена. Вот к чему нужно идти.
ЧЕРНОГОРОВ: А вот вы не считаете, например, если у ФАС так здорово получилось вывести сферу размещения на свет, что нужно под вас тоже пустить сферу контроля исполнения?
ЕФИМОВ: Я не думаю, что это было бы здорово, потому что мы сейчас следим за процедурными моментами, мы в них хорошо разбираемся, а если нас попросят разбираться в дорогах, сложных производственных мощностях, технике, ещё чём-то, то вряд ли мы наберём столько специалистов, чтобы проверить.
ЧЕРНОГОРОВ: Получается, что никто не контролирует исполнение?
ЕФИМОВ: Нет, у нас есть отраслевые министерства и ведомства, которые должны давать какие-то подсказки заказчикам, работающим в этой сфере.
ЧЕРНОГОРОВ: А их кто контролирует, кто контролирует министерства?
ЕФИМОВ: Контролирует в какой части?
ЧЕРНОГОРОВ: В части корректного исполнения контракта.
ЕФИМОВ: Здесь есть органы прокуратуры, которые могут проверить.
ЧЕРНОГОРОВ: То есть только по факту нарушения идёт проверка, а ковровая проверка как бы сейчас не ведётся, получается. Ну ладно, давайте...
УСКОВА: Немножко ослабим напряжение.
ЧЕРНОГОРОВ: 65-10-996 – наш телефон в эфире.
УСКОВА: Добрый вечер, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Сергей. Хотел задать вопрос Антону Емельянову. Я являюсь участником электронных торгов на вашей площадке. Хочу отметить, что...
УСКОВА: Вы по Москве или по федеральному...
СЛУШАТЕЛЬ: По Москве, да. Мебельная компания. Хочу отметить, что быстро и просто находить информацию, в отличие от ведомственных сайтов других. И вот у меня такой вопрос. Планируется ли в ближайшем будущем введение автоматических серверов, чтобы меня могли уведомлять о планируемых конкурсах по какой-то определённой тематике.
УСКОВА: Спасибо за вопрос. Антон?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Безусловно, планируется. Более того, мы практику такой работы уже проводили, когда по SMS-уведомлениям можно было выделить те торги, которые интересны вам по направлению и, соответственно, получать периодически уведомления о том, что объявлены свежие торги по вашему направлению, и с ними работать.
УСКОВА: Это что такое, личный кабинет?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Некоторый информационный сервис, который... Не обязательно иметь личный кабинет можно просто интересоваться теми или иными направлениями закупок. Более того, с 1 января начнётся функционирование единого официального сайта, где соберут вообще все торги на свете...
УСКОВА: То есть, можно будет сейлов увольнять к чёртовой матери, потому что тебе будет приходить автоматически это самое...
ЧЕРНОГОРОВ: Ну, как бы вопрос теперь – анализировать то, что там написано.
УСКОВА: Нет, подожди. В ресторане сидеть не надо, не надо квасить сидеть с заказчиками...
ЕМЕЛЬЯНОВ: Надо уволить сейлов и нанять геймеров.
УСКОВА: Понятно!
ЧЕРНОГОРОВ: Людей с быстрыми пальцами.
УСКОВА: Добрый вечер вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Я хотел бы вначале поблагодарить сотрудников ЕЭТП за хорошую, удобную...
УСКОВА: Всех вместе, всех сразу?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, конечно.
УСКОВА: Или кого-то отдельно, или у вас с кем-то сговор?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, пока нету сговора ещё. Вопрос следующий: почему не все госзакупки не переведены в электронную форму, как это предписывается федеральным законодательством? И когда реально это будет сделано?
УСКОВА: Спасибо.
ЧЕРНОГОРОВ: Есть какое-то нарушение в этом или нет?
ЕФИМОВ: Мы сталкивались с тем, что заказчики федеральные проводили торги в форме обычного аукциона вместо электронного. Мы такие аукционы аннулировали. Но таких нарушений было не много. Что касается московских заказчиков, то там в принципе не может быть такой проблемы, потому что существующая система не даёт возможности разместить заказ в обход электронного аукциона.
ЧЕРНОГОРОВ: А что за система?
ЕФИМОВ: Это система контроля и планирования расходования бюджетных средства в городе, которая идёт от цепочки формирования контракта, заканчивая контролем его подписания и выполнения. То есть сроками исполнения в том числе. То есть, заказчик от "а" до "я" проводит все действия по размещению заказа через эту систему.
Во-первых, она не позволяет использовать не шаблонные документы, в связи с этим у московских заказчиков существенно меньше количество нарушений, связанных с процессуальными вещами. Во-вторых, соответственно, позволяет осуществлять общую систему контроля, общий контроль за теми закупками, которые производятся. Потому что закупки по объёму несопоставимы ни с одним федеральным министерством и ведомством. Тем более с регионами.
УСКОВА: Володя, а что будет с этой системой после того, как включится федеральный портал?
ЕФИМОВ: Планируется выгрузка всех необходимых данных, чтобы контроль не был потерян. Прорабатывается система синхронизации.
ЧЕРНОГОРОВ: Целостность будет сохранена.
ЕФИМОВ: Да, обязательно.
ЧЕРНОГОРОВ: Давайте ещё звонок...
УСКОВА: Добрый вечер, вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Сергей меня зовут. Во-первых, хотел сказать, что мне в программе недостаёт оппонента замечательной идеи электронных торговых площадок. Поэтому не претендую на то, чтобы...
УСКОВА: Поэтому вы будете оппонировать.
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто выскажусь. Я готов оппонировать, потому что я достаточно давно профессионально занимаюсь этой областью. Просто выскажу пока соображения. Первый тезис относительно эффективности торговой площадки с точки зрения предоставления дополнительных возможностей по участию в торгах тех, кто раньше не мог этого делать.
Совершенно точно вам могу сказать, что никаких специальных дополнительных возможностей электронные торговые площадки не предоставляют. Есть более простые инструменты, которые позволяют даже в бумажной форме проводить и участвовать одновременно во многих торгах. Это как бы тезис про удобство.
Теперь тезис про борьбу с коррупцией. Там уже прозвучало мнение, что мы можем вернуться к 2004 году, когда этих площадок не было, а можем и чуть-чуть пораньше. Возникает вопрос: есть ли статистика относительно того, когда коррупция была сильнее развита?
УСКОВА: Спасибо, хороший вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Ещё один момент. Достаточно часто звучит тезис о едином, в том числе единой электронной торговой площадке, едином операторе и так далее. Здесь речь идёт о монополизации определённой области деятельности и о полном уничтожении конкуренции.
УСКОВА: Отличный вопрос, спасибо.
ЧЕРНОГОРОВ: Сергей, спасибо за взвешенный анализ нашей ситуации. Ещё раз телефон: 65-10-996. И отвечаем...
УСКОВА: Давайте начнём с монополизации. Володь, это прямо ваша тематика.
ЕФИМОВ: На самом деле, когда мы говорим о едином портале, единстве информационном, мы говорим о том, что мы в нашей стране создаём единое экономическое пространство, а не тысячу, десятки тысяч местных газеток, которые невозможно ни собрать, ни прочитать. И мы сами сталкивались с тем, что эти газетки выходят тиражом в 50 штук.
ЧЕРНОГОРОВ: Прошу прощения, прокомментирую для наших слушателей. Значит, 94-й федеральный закон ввёл необходимость публиковать извещения о закупке товаров и услуг, и при этом не специфицировал, где и как это должно делаться. Поэтому публикуют часто в каком-то приложении к самой заштатной газете, которая выходит небольшим тиражом. В итоге никто эту информацию не читает.
ЕФИМОВ: Это как раз было до 94-го закона. 94-й закон обязал сначала размещать на своём сайте у органа местного самоуправления, субъекта Российской Федерации и официальном портале Российской Федерации. Со следующего года у нас заработает единый портал, он уникальный, такого нет нигде в мире, на котором будут размещены извещения обо всех закупках по всей стране.
ЧЕРНОГОРОВ: Сколько там их будет примерно?
ЕФИМОВ: Вообще количество процедур – порядка 12-14 миллионов. Это были данные за 8-й год. Я думаю, что сейчас они существенно выше, я думаю, во-первых, растёт стоимость заказов, и увеличивается...
УСКОВА: Володь, а площадок сколько?
ЕФИМОВ: Площадок у нас пять.
ЧЕРНОГОРОВ: То есть, монополии нет в этом плане?
ЕФИМОВ: Что касается процедуры размещения, то монополии здесь нету. Заказчик может выбрать ту площадку, которая ему больше нравится, более удобна, а может и размещать по очереди на каждой из них. Поэтому здесь, во-первых, есть конкуренция площадок торговых, во-вторых, собственно говоря, свободы выбора.
Почему их пять, а не больше? Потому что если их будет больше, то они будут абсолютно бесконтрольны. Почему не одна? Потому что, как мы сказали, должна быть между ними соревновательность и только в этом случае они будут предлагать лучшие сервисы, лучшие возможности. Что касается... Если можно, отвечу на два других вопроса. Я не знаю, что за документарная форма участия в аукционе, которая позволит вам из Хабаровска участвовать в аукционе в Москве без личного участия. Вот не понимаю и всё. Может быть, она действительно есть, но мне не знакома.
Что касается уровня коррупции, то это такой вопрос, скажем так, сложно измеримый в цифирном или буквенном выражении. Это оценочные суждения, не нам о них судить, мы можем только опираться на рейтинги... По рейтингам ничего у нас хорошего не происходит.
Мы можем сказать только одно. Как я уже сказал, новая система размещения госзаказа позволила сэкономить сотни миллиардов рублей. Это те деньги, которые не остались в карманах у кого-то. Потому что если предположить непрозрачной процедуру или посмотреть на те процедуры, которые были раньше (это были в основном конкурсы), то мы увидим, что снижение было 1-2%, может быть, 3. А сейчас среднее снижение – 15%. Это говорит о том, что процедура прозрачная, конкурентная, соответственно, даёт свой эффект.
УСКОВА: Антон, хотите дополнить что-нибудь?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Два момента. Первый – относительно принципиально новых возможностей. Всё-таки аукцион это процедура, при которой предложение можно подать много раз. И для того, чтобы это сделать не в электронном виде, нужно где-то находиться и поднимать ценовую табличку. То есть, это в обязательном порядке. Дистанционно это сделать невозможно, нужно поехать, придти и поднимать табличку. Даже в пределах Москвы, не говоря уже в пределах страны.
А что касается самих новшеств 94-го закона, то, конечно, ситуация изменилась радикально. Ну, все прекрасно помнят, условно говоря, что до 2005 года в конкурсах участвовали победители конкурсов и ненормальные какие-то, которые на что-то претендовали. Сейчас уровень людей абсолютно другой. Я думаю, Владимир подтвердит, что содержание...
ЧЕРНОГОРОВ: Правовое самосознание выросло
ЕМЕЛЬЯНОВ: Да, правовое самосознание, уровень людей, уровень квалификации при подаче жалоб, он на порядки отличается от того, что было раньше. Если раньше был разговор "знаем мы эти ваши тендеры", то сейчас уже обсуждаются отдельные детали, процедуры, которые поставщики считают некорректными.
УСКОВА: Спасибо.
ЧЕРНОГОРОВ: Давайте уйдём на короткую паузу, а после этого продолжим.

ЧЕРНОГОРОВ: Итак, мы продолжаем говорить о том, как изменился до неузнаваемости ландшафт государственного заказа, с Владимиром Ефимовым, руководителем ФАС по городу Москве, и с Антоном Емельяновым, руководителем электронной торговой площадки.
УСКОВА: Ну, вот полгода, это же очень быстро. Я даже не могу себе представить. Вот произвести революцию за полгода – это получить большое количество обломков. Я понимаю, что у нас там вот программа такая ближе уже к Новому году и так далее, но вы можете сказать, в чём основные трудности текущего момента? И, собственно говоря, чего вы ждёте с 1 января, Антон?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Безусловно, не всё на текущий момент потрясающе, есть очень проблемные зоны. Ну, первая зона – поскольку резко увеличивается объём заказа, то резко увеличивается количество людей, организаций, которые участвуют в торгах, которые размещают заказы.
УСКОВА: Резко – это сколько?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Резко – это по экспоненте, на порядки.
ЧЕРНОГОРОВ: Сколько их сейчас?
ЕМЕЛЬЯНОВ: На текущий момент около 7 тысяч заказчиков, и около 25 участников размещения заказа. Вот сейчас на площадке висит в активной фазе более 6 тысяч...
УСКОВА: То есть слушатели могут зайти посмотреть? Куда, как на неё зайти?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Roseltorg.ru. Сейчас там в активной фазе висит 6 тысяч государственных контрактов более чем на 100 миллиардов рублей. Соответственно, основная наша...
УСКОВА: Ничего себе. А чего я сижу в эфире?
ЧЕРНОГОРОВ: Чего мы тут сидим?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Да вот, обращение к слушателям: нужно не сидеть, а получать нормальный госконтракт!
ЧЕРНОГОРОВ: Ну а вообще так, в целом, zakupki.gov.ru?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Да. Но основная проблема – поддержка пользователей. То есть, на текущий момент мы не успеваем отвечать на все звонки, не успеваем обрабатывать все обращения. Это основной вопрос, над которым мы сейчас работаем, который мы за месяц планируем урегулировать.
ЧЕРНОГОРОВ: К 1 января будете готовы?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Не то, что готовы. Мы, наконец, начнём нормально разбирать, и пользователи будут получать всю необходимую поддержку. Вот это самая больная тема. Ну а вторая тема связана с квалификацией, образованием и так далее. То есть увеличить количество семинаров, тренингов, возможностей людям обучиться, чтобы им было проще.
УСКОВА: А сейчас сколько?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Сейчас порядка 270 обучающих мероприятий мы провели за год. То есть порядка 5-6 тысяч людей мы обучили, но этого всё равно недостаточно.
УСКОВА: Володь, а у вас какое видение, сколько у вас, какая плотность жалоб и когда вы видите экспоненту?
ЕФИМОВ: У нас как всегда перед Новым годом существенный скачок, и продолжается он где-то до конца февраля. Потому что идёт перезаключение госконтрактов на следующий год. Есть те, которые нужно с 1 января, есть те, которые нужно практически сразу после Нового года заключать. Поэтому наибольшее количество жалоб – это ноябрь, декабрь, январь, февраль. После февраля небольшое снижение и, соответственно, небольшой всплеск наблюдается в середине лета. А потом дальше опять снижение и опять рост.
УСКОВА: То есть новый год вы справляете 8 марта?
ЕФИМОВ: Ну, где-то типа того, да. Потому что у нас сотрудники, к сожалению, вынуждены рассматривать жалобы и до 10-11 вечера.
УСКОВА: 31 декабря?
ЕФИМОВ: Ну, 31 декабря мы стараемся жалобы не назначать к рассмотрению. Но до 30 декабря включительно, в прошлом году мы это делали.
ЧЕРНОГОРОВ: А как вы себе видите наше будущее, если темп развития сохранится, лет через 5? Как будет выглядеть система госзаказа?
ЕФИМОВ: Я надеюсь, лет через 5 мы забудем про иные формы, кроме как электронные. Во-вторых, у нас появится система типовых закупок, о чём я говорил. Это большинство вещей, которые закупают заказчики – машины, бумагу, мебель, ещё что-то... То есть, будут разработаны какие-то типовые стандарты качества для госзаказчиков. Это существенным образом разовьёт конкуренцию, во-вторых, снизит те злоупотребления, которые существуют.
Причём, как я уже говорил, типология документации... Когда мы говорим "типовая аукционная документация, типовой контракт", они практически сводят к нулю нарушения процессуальные, но остаются нарушения "допуск, не допуск", и, соответственно, заточка технического задания под конкретного участника. "Допуск, не допуск" мы частично решаем электронным аукционом, потому что участник размещения заказа соглашается с тем, что просит от него заказчик и говорит: "Да, я согласен, этого достаточно". Если там товар, то указать марку товара. Соответственно, техническое задание можно решить только путём стандартизации того, что мы заказываем как государство.
УСКОВА: Антон, а вот безопасность. Любое общение с Интернетом, вот любое общение для меня как для человека... Вот я знаю, у Андрея недавно была катастрофа, у него покерная компания списала...
ЧЕРНОГОРОВ: Да, у меня покерная компания списала деньги с моей карточки "Альфа Банка", и "Альфа Банк" отказался каким-то образом урегулировать этот момент.
УСКОВА: Поэтому как бы любое пользование Интернетом – это большие нервы, а здесь речь идёт о контрактах, речь идёт многомиллионных контрактах. Что вы можете сказать человеку для того, чтобы он доверял этой системе, чтобы он мог провести сделку внутри этой системы и не думать, что она куда-то усвистит или ещё чего-то произойдёт?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Во-первых, мы постоянно работаем с модернизацией, модификацией средств и систем безопасности. То есть мы соответствуем достаточно сложным стандартам по безопасности. В обязательном порядке используются средства электронной цифровой подписи.
УСКОВА: Это проверки ФСБ какие-то?
ЕМЕЛЬЯНОВ: В том числе лицензирование ФСБ. И средства криптозащиты информации, электронные цифровые подписи, они, во-первых, обеспечивают то, что называется юридической значимостью операции, то есть это эквивалент обычного подписания документов, и сохраняют целостность этих документов, то есть защищают от подмены, подлога и так далее. Что касается систем защиты от проникновения...
УСКОВА: Ну да, вот хакерские атаки. Я слышала, что сберовскую площадку положили на прошлой неделе. Вот хакерская атака. Причём сутки она лежала. Вот что это?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Всё это естественно присутствует, от них придётся защищаться. И вопрос этот будет так же современен и актуален всю дорогу. То есть, средства нападения, средства защиты, которые постоянно совершенствуются, развиваются и так далее. И мы в этом смысле находимся на пике, но мы используем самые современные, самые надёжные средства.
ЧЕРНОГОРОВ: У вас за 1,5 года было такое, что утекала информация с площадки или что-то такое?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Пока мы документально подобных вещей не зафиксировали. И реализуем массу мероприятий, чтобы этого не допустить в будущем.
УСКОВА: Володь, под Новый год в Москве новая команда – Сергей Семёнович Собянин с командой. Команда жёсткая, чёткая, с таким федеральным задором...
ЧЕРНОГОРОВ: Чего вы ждёте от этих управленцев? Каких решений вы ожидаете?
ЕФИМОВ: Я больше всего ожидаю того, что вопросы будут решаться существенно быстрее. Не могу сказать, что раньше вопросы не решались, но сейчас они стали решаться существенно быстрее. И те решения, которые принимаются, они принимаются быстро, быстро прорабатываются, и на первый взгляд они эффективны. Посмотрим, насколько они окажутся эффективны в действии, но те решения, которые предлагаются, те решения, которые обсуждаются, говорят о продуманности этих решений.
Отвечу на предыдущий вопрос о том, что сделать, чтобы не бояться. На самом деле нужно просто-напросто попробовать. Ничего страшного в этом нет, мы первый свой аукцион проводили на Единой торговой площадке, тоже было необычно, непонятно, как это всё работает. Ничего страшного, всё получилось, всё хорошо, проблем никаких у нас не возникло.
Что касается хакерских атак, то здесь на эту проблему можно посмотреть с двух сторон. С одной стороны, это защита, с другой стороны, откуда они берутся. Те атаки, которые организовываются, они стоят миллионы рублей. Это не просто кто-то из школьников сидит и балуется компьютером. Это невозможно сделать с учётом тех средств защиты, которые существуют на наших площадках. Поэтому это обдуманное нападение кого-то, может быть, из предпринимателей, может быть, из заказчиков, с тем, чтобы предпринять попытку дискредитировать эту систему новую.
Уверен, что ничего из этого не получится, просто сам факт говорит о том, что люди понимают эффективность меры, которая вводится, понимают те свои потери, в том числе и финансовые, которые возникнут у них по результатам того, что процедура станет существенно более прозрачной.
ЧЕРНОГОРОВ: У нас остаётся немного времени, хотелось бы практического совета. Вот если участник размещения заказа не согласен с тем, что заказчик предлагает ему, какие условия кабальные предлагаются по закупке. Как ему пожаловаться?
ЕФИМОВ: Пожаловаться очень просто. Можно по факсу скинуть жалобу, можно по почте отправить, можно отправить по электронной почте через интернет-приёмную нашу. Что касается электронных торгов, то уже со следующего года будет такая опция, как "отправить жалобу с единого портала". То есть прямо подписав её ЕЦП можно оправить её...
УСКОВА: О, классно, то есть вообще можно будет не ехать никуда.
ЕФИМОВ: Ни ехать, ни отправлять ничего. Прямо зашли, увидели нарушение...
УСКОВА: А когда это будет?
ЕФИМОВ: Запуск планируется с 1 января.
ЧЕРНОГОРОВ: А нет ли такого понятие как рейдерство конкурсное? Когда участники сознательно жалуются, чтобы заморозить или затормозить процедуру?
ЕФИМОВ: Есть у нас ряд жалобщиков, которые, на мой взгляд, злоупотребляют своим правом на обжалование действий заказчиков. Ну, во-первых, они уже известны, и мы всегда проводим предварительный анализ жалобы. Если заранее видно, что она не обоснована, то мы никогда не приостанавливаем процедуру, чтобы не создавать проблемы заказчику.
А ключевая мера борьбы с этим, основная мера борьбы – введение платности жалоб, госпошлина. По аналогии с тем, как у нас есть сейчас в судах, когда за обжалование и за подачу заявления взимается государственная пошлина. Это остановит то сумасшедшее количество жалоб, главным образом необоснованных жалоб, которые на настоящий момент есть.
УСКОВА: Антон, а вот вы всё-таки становитесь крупнейшей инфраструктурой... Вы же московская площадка по происхождению, правильно я понимаю?
ЕМЕЛЬЯНОВ: По происхождению – да, но работаем по всей стране.
УСКОВА: Скажите, а у вас есть преференции для Москвы? Всё-таки у вас Москва является одним из... Этой самой... Или совершенно всё равно – Москва, не Москва, любой другой регион?
ЕМЕЛЬЯНОВ: Безусловно, для государственных заказчиков Москвы мы всячески стараемся обеспечить максимально удобный, максимально простой режим работы на площадке. Это не столько близость к Москве, сколько понимание масштабов всей системы, что вот для решения задач перехода города на электронные торги надо единовременно обеспечить платный переход большого количества организаций. И без помощи, без поддержки с нашей стороны это будет сделать сложно. Поэтому мы всячески стараемся в индивидуальном режиме работать, но Москва, в принципе, уникальная как субъект по отношению к другим регионам.
ЧЕРНОГОРОВ: А сколько она занимает в общей доле госзаказа?
ЕМЕЛЬЯНОВ: По статистике, наверное, не ошибусь, если скажу, что процентов 10 от всего заказа страны.
УСКОВА: Я думаю, больше! По моим данным, 30%.
ЕФИМОВ: Чуть-чуть поменьше на самом деле. Консолидированный заказ на следующий год планируется порядка 7 триллионов рублей, около полутриллиона рублей – московские. Но, собственно говоря, это более чем существенная цифра.
А если говорить о переходе Москвы на электронные аукционы, то новое руководство, в частности Сергей Семёнович был одним из идеологов электронных аукционов и самой системы, 94-м законом переводящей все заказы на электронную формулу торгов. Поэтому я больше чем уверен, что та новая политика, которая сейчас начинает реализовываться, и будет дальше реализовываться, она будет более проконкурентной. Потому что те решения, которые раньше принимались, те идеи, которые закладывались, в том числе в 94-й закон, они свидетельствуют о намерении развивать конкуренцию в городе.
ЧЕРНОГОРОВ: То есть, с точки зрения торгов преемственность будет обеспечена некоторая?
УСКОВА: Я просто считаю, что в каком-то смысле Москва просто молодец, что одна из первых создала такую инфраструктуру. И здесь Сергею Семёновичу тоже большое спасибо, что он во главу угла вынес борьбу с коррупцией, соответственно, видимо, будет серьёзная поддержка электронному процессу.
Дорогие наши слушатели, вы не думайте, что я такая чёрствая и бессердечная, не вижу ваших звонков. Мы просто не успеваем в эфир вас всех вывести. Мы договорились с нашими участниками сегодняшней программы, что мы совместно с "Финамом" сделаем Интернет-конференцию, где они только будут заниматься тем, что будут отвечать на ваши вопросы.
Все те, кто сегодня не дозвонились, те вопросы, которые висят у нас в Интернете, мы отдельно объявим, когда будет Интернет-конференция Владимира Ефимова и Антона Емельянова, и обязательно у вас будет возможность пообщаться в Интернет-эфире с этими людьми.
Дорогие друзья, ещё рано поздравлять вас с наступающим, до конца года ещё много тяжёлой работы. Но мы надеемся видеть вас здесь снова и снова, потому что тема очень волнующая, очень быстро развивающаяся. Всего хорошего, до свидания!
ЕФИМОВ: Спасибо большое, до свидания.
ЕМЕЛЬЯНОВ: Всего доброго.